Tartalomjegyzék A pozitív buddhizmus fóruma
Itt értekezhetsz a buddhizmusról mint pozitívumról. Honlap: http://buddhista.info
 
 Gy.I.K.Gy.I.K.   KeresésKeresés   TaglistaTaglista   CsoportokCsoportok   RegisztrációRegisztráció 
 ProfilProfil   Privát üzeneteid olvasásához be kell jelentkeznedPrivát üzeneteid olvasásához be kell jelentkezned   BelépésBelépés 

Hónen Sónin és a Zen

 
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Kérdések Anrakuhoz
Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése  
Szerző Üzenet
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 04 Hétf., 6:34 pm    Hozzászólás témája: Hónen Sónin és a Zen Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Anraku, olvasgatom Helmut von Glasenapp: Az öt világvallás című könyvét, (Itt a link rá:
http://www.freeweb.hu/richarddawkins/Glasenapp_Helmut_von_-_Az_5_vilagvallas_hu_doc.zip
)

s benne a buddhizmusról szóló részben ezt a kijelentést találtam Hónen Sóninról:

>>A Hónen Sónin által 1175-ben alapított Dzsódo-iskola, különösen pedig a tanítványa, Sinran Sónin (1173-1262) által létrehozott "Dzsódo-sínsú-iskola" ("a Tisztaság Földjének Új Szektája"), amelyet röviden "zen"-nek neveznek, még ma is számos hívőt gyűjt maga köré.<<

Most nem tudom, ez igaz-e, vagy sem, tényleg van-e a zenhez valami köze Hónennek, ha igen, mi, ha meg nem, honnan származik ez a tévhit?!
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 05 Kedd., 1:14 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Zoli,

sem Honennek, sem Shinrannak semmi köze nem volt a zenhez, nem is igen lehetett. Eisai (1141-1215) vitte be Japánba a Rinzai zent, Dogen (1200-1253) a Soto zent. Honen Shonin 1175-ben alapította a Jodo Shu iskolát, a zen talán még ekkor meg sem jelent Japánban.
Shinran Shonin (1173-1262) ha esetleg tudott is a zenről, írásaiban nem foglalkozott vele, annál inkább a Mahaparinirvana Sutrával. Amig a Mahaparinirvana Sutra nem volt lefordítva angolra, de valaki meg akart ismerkedni vele, Shinran Kyogyoshinshu-ját kellett olvasnia, mivel az tele van a Nirvana Sutrából vett idézetekkel.
Shinran Jodo Shin Shu szektáját gyakran nevezik "Shin Buddhizmus"-nak, ez a "Shin" hitet jelent. Mást nem tudok feltételezni, hogy esetleg a Shin hibás átírása lenne.

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 05 Kedd., 11:00 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Köszönöm a választ kedves Anraku! Igen megnyugtató számomra, hogy nincs köze Hónennek a zenhez.
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
músika



Csatlakozott: 2006.06.26. Hétfő 21:20
Hozzászólások: 86

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 05 Kedd., 8:46 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Anraku,
nem a Jodo Shin Shu tanítja azt, hogy ha egy tiszta ember eljuthatt a Tiszta Földre, akkor egy bűnös annál inkább ?
NAMO AMITABHA
Músika
_________________
NAMO AMITABHA
Músika
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 05 Kedd., 9:43 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Músika,

valóban így van! Honen Shonin mondja: "mert ha még a rosszak is újraszülethetnek, mennyivel inkább a jók!" Ez tehát a Jodo Shu álláspontja.
Shinran Shonin kijelentése így hangzik:"Mivel még a jók is újra tudnak születni, mennyivel inkább a rosszak!" Azután hozzáteszi: "Amida nem a jó emberek miatt tette fogadalmát, akik élet és halál (körforgásából) akarnak szabadulni, hanem a legrosszabb bünösök iránti könyörületből, kiknek nincs más lehetőségük ezen kívül."
Ezt a tanítást "akunin shoki"-nak nevezik, amely ből később a "zoaku muge" hamis tanítása alakult ki, hogy nem kell a rossz cselekedetektől
(zoaku) tartózkodni (muge) mivel az "akunin shoki" tanítása "jogosítvány a rossz-cselekedetekre".
Ez természetesen az inverzió tanítása, és mivel ezt már Honen idejében is hangoztatták, Ő ezt határozottan visszautasította.

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
músika



Csatlakozott: 2006.06.26. Hétfő 21:20
Hozzászólások: 86

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 06 Szer., 8:22 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Anraku,
Shinrannak annyiban azért igaza van, hogy Amitabha fogadalma úgyanúgy vonatkozik mindenkire, de szerintem egy alapvetően helytelen életmód folytatása mindenképpen megnehezíti azt, hogy képes legyen valaki tiszta szívvel recitálni. Ha pedig valakinek ilyen életmód mellet halála elött mégis megérik a "szíve" a recitációra, akkor annak minden bizonnyal oka van, és elöző életeiben összegyűjtött érdemeinek köszönheti azt, de ettől még a korábbi életmódja nem lehet követendő példa.

NAMO AMITABHA
Músika
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 07 Csüt., 1:08 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Músika,

a problema az a Jodo Shin Shu-val, hogy kizárólag csak a "tariki"-t, vagyis a "mások erejé"-t (a Buddháét) tartja szem előtt, és a "jiriki"-t, vagyis az önerőt teljesen kizárja. Tehát ha recitálod a Nembutsut, hogy a Tiszta Földre juss, gyanús vagy, hogy önerőből akarsz odajutni, és nem bízol a Buddha segítségében. Ha leborulsz a Buddha előtt, biztosan azért csinálod, mert érdemeket akarsz szerezni, és ezúton akarsz a Tiszta Földön születni. Ha vonakodsz egy rossz cselekedetet elkövetni, akkor megint csak nem bízol Amitabha segítségében, és megint csak önerőből akarsz a Tiszta Földre jutni.
Itt van az inverzió. Igy aztán azt mondják: minél inkább rosszak vagyunk, Amitabha annál inkább segíteni fog, hiszen a fogadalmát nem a jókért, hanem éppen a rosszakért tette.
Csakhogy ez nem vall őszinte lelkületre.
Egyszer Jodo ShinShu papokkal vitatkozva megjegyeztem, hogy ha teljesen Amitabhától várják, hogy a Tiszta Földre vigye őket, mi lenne, ha legalább egy pár lépést tennének felé, mondjuk a szabályok betartásával? Éktelen felháborodás volt a válasz, és azzal vádoltak, hogy nem ismerem a ShinShu teológiáját.
Egy dolgot biztosra vehetünk: Amitábha Buddha valószínüleg nem fogja nehezményezni, ha betartjuk az előírásokat!

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 08 Pént., 1:14 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Ez a nézetkülönbség a Jodo Shu és a Jodo Shinshu közt arra a keresztény vitára emlékeztet engem, hogy vajon az ember hit által vagy jócselekedetei által "igazul-e meg". Ezzel kapcsolatban pedig mindigis ellenszenves volt nekem az a keresztényi álláspont, miszerint Isten előtt kedvesebb a "megtért bűnös" mint a bűntelen. Meg hogy aki hisz az akármilyen bűnös is de mégis mennybe juthat, de a hitetlen akkor sem ha különben egy talpig tisztességes és jóra törekvő ember!

Emiatt is kérdezgettem eleinte annyit Anrakut, hogy hát ugye mi van azokkal akik nem hisznek a Tiszta Földben de különben igyekeznek rendesen élni. Szóval, én teljes mértékben elvetem a Jodo Shin Shu álláspontját, mert ETIKÁTLAN. Gondoljunk csak bele: eszerint aki hisz Amitabhában az akár lehet pederaszta is, vagy kínvallató a CIA valami börtönében, vagy akármi, mert ugye ez nem számít... Én bizony azon a véleményen vagyok - még ha Anraku nem is osztja majd az álláspontomat - hogy bizony kötelességünk tisztességes életet élni, mondjuk így Amitabha által helyeselt életet! Az belefér, hogy esetleg nem tartunk be mindig minden előírást, azaz elkövetünk olyakor kisebb vétkeket, mert gyarlók vagyunk. Ettől még eljuthatunk a Tiszta Földre. Viszont szerintem kell legyen egyfajta "jóságminimum", ami ALATT teljesítőket bizony nem fogad be oda Amitabha, mert MÉLTATLANOK RÁ! Az iskolában sem juthat felsőbb osztályba az, aki a minimális szint alatt teljesít, annak osztályt kell ismételnie - reinkarnálódnia... Meglehet jobb helyre jut mint különben jutott volna, Amitabhában való hite miatt, de ez akkor sem a Tiszta Föld. Kell legyen az erényes életnek haszna, értelme, jutalma, elismertsége, becsülete!
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 08 Pént., 6:23 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Zoli,

nem tudom, miért gondolod, hogy nem osztom majd az álláspontodat, hiszen amit eddig írtam, abból egyértelműen kiderül, hogy bizony nagyon is osztom.
Azt hiszem a JodoWiki-ben irtam Ippen Shoninról, aki még a nemhívőket is biztatta a Nembutsu recitálására. Aki jócselekedeteit felajánlja a Tiszta Földön való születésre, az ott fog születni, mégha nincs is hite, mivel a felajánlások azt jelentik, hogy az ott való születés lehetőségét elméjéből nem zárja ki, sőt, ott kiván születni, ha erre lehetőség van.
Egyébként a fenti írásoddal teljesen és maradék nélkül egyetértek!

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 09 Szomb., 12:00 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Anraku, én nagyon örülök hogy ezt válaszoltad, de attól félek elkerülte a figyelmedet egy eretnekségem. Én ugyanis amiatt aggódtam hogy talán nem értenél egyet e hozzászólásommal, mert tudvalevő hogy Hónen úgy gondolta, NINCS NEKI JOGA egyéb feltételeket szabni a Tiszta Földre jutáshoz, ha egyszer Amitabha (állítólag) csupán a benne való hitet követeli meg! Én azonban épp azt állítom, hogy önmagában a hit nem elég. Meglehet tán hogy ez legalább egy minimális mértékig szükséges, legalább annyira hogy mintegy nagyon távoli lehetőségként elképzelhetőnek tartsa az illető, legalább mittudomén egymilliomod százalék erejéig úgy vélje, esetleg nem teljesen lehetetlen ez az egész - de mély meggyőződésem hogy aki CSAK hisz, még ha nagyon erősen is, de ugyanakkor esze ágában sincs a jóra törekedni, az NEM jut a Tiszta Földre, de még különösebben kedvező újjászületésre sem! Sőt, rosszabb körülmények közé születik mint a nem hívő de különben tisztességes ember. Sőt, lehet hogy még rosszabb körülmények közé mint ahova akkor kerülne mintha ugyanilyen feslett életet élne de NEM hinne Amitabhában! Mert gondolj csak bele kedves Anraku, aki őszintén hisz Amitabhában és MÉGIS megszegi a szabályokat, mintegy szándékosan és ezt rendszeresen teszi - nos, az ezzel nem az Amitabhában való hitét bizonyítja, hanem GÚNYT ŰZ Amitabha jóakaratából és segítőkészségéből! Az tehát ezzel nagy-nagy rosszat tesz! Aki ugyanazt a rosszat teszi mint ő de közben nem hisz Amitabhában, az kevesebb rosszat tesz, mert közben legalább nem űz gúnyt Amitabhából!

Szóval, én erre gondolok. Lehet hogy totál helytelenül, de egyelőre így vélem. Erről mi a véleményed?
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 09 Szomb., 1:01 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Zoli,

úgy gondolom, ezt a dolgot nem kell bővebben fejtegetnem, elég ha kijelentem, hogy tökéletesen egyetértek a véleményeddel. Annyit tennék hozzá, hogy Honen szerint az őszinte recitáció az, ami számit, és ebben az őszinteségben benne foglaltatik természetesen a jóra való igyekezet.
E nélkül a recitáció bizony nem sokat ér. Ezt próbáltam pár Jodo Shin Shu papnak is bizonygatni, mire azt felelték, hogy nagyon furcsa nézeteim vannak, és nem ismerem a Shin Shu teológiát. Nos az igazság az, hogy alapítójuk, Shinran sohasem mondott ilyen badarságokat.
Honen pedig ezeket mondta:

" Van talán valahol is olyan hely a Sutrákban ahol Amida felbátorítja az embereket a bűnre? Bizonyosan nincs! Ezek a dolgok mind azoktól jönnek, akik nem tudnak megszabadulni gonosz cselekedeteiktől, és akik korábbi bűnös életüket akarják folytatni. Az ilyen kimondottan értelmetlen és hamis állításokkal félrevezetik a tudatlan embereket, felkavarva a gonosz szenvedélyeket bennük. Az ilyenek nem mások, mint démonok hordái, cselekedeteikben hitetlenek, és úgy kell tekintenünk rájuk, mint akik ellenségeink abban, hogy születést érjünk el Anraku Tiszta Földjén."
(Honen levele Kurodani Shoninhoz.)

Shinran, minden bizonnyal Honent követve nagy becsben tartotta a Nirvana Sutrát, ezt érdemeként kell említenünk.
Manapság azonban sem a Jodo Shin Shu, sem a Jodo Shu nem beszél arról, hogy Honen kiközösítette Shinrant a Jodo Shu-ból az "akunin shoki" tanítása miatt!

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 09 Szomb., 9:25 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Na hát akkor ismét egy pont amiben egyetértünk! Eszerint inkább értem a dolgok lényegét, mint egy átlagos Jodo Shin Shu pap. Nagyszerű! Az mindenesetre tetszik, hogy az ŐSZINTE recitációban benne foglaltatik a jóra való igyekezet is. Így már végeredményben elfogadható az az állítás, hogy maga a recitáció is elég - HA őszinte!

Esetleg talán azt is mondhatjuk, hogy az is a recitáció egy formája lenne, ha valaki épp nem mondja is ki Amida nevét se magában, se hangosan, de éppen valami jót művel, de ezt tudatosan teszi, közben arra gondolván, hogy ez olyasmi, ami JÓTETT? (Aztán később felajánlhatja ezt a TF-ön való megszületéséért). Sőt, ha közben nem is gondol arra hogy amit tesz az jótett, csak úgy később egy imában az addigi jótetteit - azokat is amikre nem emlékszik már - felajánlja, akkor ez vajon tekinthető-e úgy, hogy mintegy visszamenőlegesen ezen alkalmakkor (a jótettek elkövetésekor) ő tkp recitált?
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 09 Szomb., 4:01 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Zoli,

azt mondják, hogy a jótett önmagában nem elég a TF-ön való születésre, az erre való szándékot ki kell fejeznünk. Ha ezt nem tesszük, úgy a jótettek következtében az Istenek Világában születünk újra, mivel ez a jótettek karmikus következménye. De ha a jótettekhez társul a tizszeri recitáció és a születés fogadalma, akkor egész biztosan a Tiszta Földön fogunk születni. Természetesen, egész életünkben elkövetett jócselekedeteinket felajánlhatjuk erre a célra, de a célt meg kell jelölnünk.

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 09 Szomb., 8:27 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Na de végeredményben mi akadályozhat meg egy ilyen felajánlást? Mert ugye, tegyük fel valaki vállat von és azt mondja: "Nem nagyon hiszek ebben, de bánja fene, recitálok tízszer és azt mondom hogy felajánlom a jótetteimet - valamennyi jótettem biztos akad nekem is ha nem is sok, és semmit nem vesztek vele, oszt' hátha mégis bejön a dolog!"

Akkor ez az illető már a TF-ön fog megszületni?

Vagy csak a nyilvános recitáció és fogadalom érvényes? Nyilvánosságnak számít-e, ha valaki mondjuk egy internetes fórumba beírja hogy ezt a felajánlást teszi, vagy chat-vonalon közli az ismerőseivel?

Hogyan lehet eldönteni kinek őszinte a felajánlása, ki hisz-e igazán? Ezt sokszor önmagunk se tudjuk! Elégséges definíció-e, hogy aki egyáltalán tesz ilyen felajánlást, az okvetlenül hisz valamennyire, még ha ő maga tagadja is esetleg a hitét?

Egyáltalán, mit VESZÍT valaki egy ilyen felajánlással? Azaz, mit NYERNE azzal, ha NEM ajánlaná fel a jótetteit a TF-ön születésre? Akkor ehelyett miféle jutalmat kapna, esetleg már ebben az életében a jótetteiért?
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 10 Vas., 12:31 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

A Sutrák a Három Mentális Állapotról beszélnek: ezek megléte esetén biztos a születés. 1.Őszinte hit. 2. Mély hit. 3. Hit, mely felajánlja a jócselekedeteket a Tiszta Földön való születésre.
Ha még az utolsó sincs meg, úgy a születés a Tiszta Földön nem következik be, mert nem érez semmilyen vonzódást a Tiszta Földhöz.
A válvonogatás nem hit, és igazából nem is vár semmilyen válaszra.

Nem kell nyilvánosan recitálni, és nem kell azt közölni senkivel sem, ha recitálunk. Ugyanakkor nem lennénk valami kiváló emberek ha ezt letagadnánk.

Aki sajátmaga tagadja a hitét, annak a hite kétséges, ennélfogva a TF-ön való születése is kétséges.

A hit kizárja az ilyen mérlegelést, és a Dharma nem vegyes-kereskedés hogy válogathassunk.

(Elnézést ezekért a válaszokért, de a kérdések vonzották őket!)

NAMO AMITABHA!
Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 10 Vas., 9:03 am    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Anraku, nincs semmi baj a válaszaiddal, csak azt értsd meg kérlek, hogy nem gúnyból kérdeztem ezeket, hanem tkp a hit természetét kutatom, mondhatni definícióját, hogy mi számít hitnek és mi nem! Végülis ez fontos kérdés, ha egyszer épp a hittől függ a TF-ön való újjászületés, nemde? Ez olyan, hogy pénztől függ hogy kihozhatok-e valamit a boltból, ha ugyanis nincs pénzem nem tudok fizetni, akkor pedig fontos, mi a pénz DEFINÍCIÓJA, hogy mi számít pénznek és mi nem!

Az utolsó bekezdésben foglaltakat viszont nem csereüzleti-szempontból kérdeztem. Ha azonban ez nincs tisztázva, akkor érthetetlen hogy miért nem ajánlja fel minden hívő buddhista a jótetteit a TF-ért, vagyis arra gyanakszom hogy attól félnek, ha megtennék ezt igenis veszítenének vele valamit! Gondolván hogy te csak jobban ismered a buddhistákat mint én megkérdeztem tőled.
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Anraku



Csatlakozott: 2006.06.25. Vasárnap 16:21
Hozzászólások: 144

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 10 Vas., 5:42 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Kedves Zoli,
hogy egyes buddhisták(?) nem ajánlják fel érdemeiket a TF-ön való születésre, az onnan van, hogy nem hisznek benne. Ezen nem kell csodálkoznunk, hiszen még önmagukban sem hisznek. A negativ buddhisták nem tudják honnan jönnek, nem tudják hova mennek, azt sem tudják, van-e egyáltalán, aki jön és megy?
Mi tudjuk, hogy a Tiszta Földre megyünk, de mit tudhat egy Zenista?
Hiszen a Zen sem létezik, ő sem létezik, és a menés sem létezik...
Kell-e ehhez vallásos igyekezet?

Anraku
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
violazoli
Site Admin


Csatlakozott: 2006.06.24. Szombat 22:37
Hozzászólások: 192

HozzászólásElküldve: 2006 Szept. 10 Vas., 7:20 pm    Hozzászólás témája: Hozzászólás az előzmény idézésével

Hm... hát igen, ebben van valami! Valóban, ha saját maguk létében sem hisznek, hogy is hihetnének a Tiszta Földben! Ezek ténylegesen hátrébb vannak az ateistáknál is hit terén, mert egy ateista legalább önmagában hisz, de ezek önmagukban sem...
_________________
A birodalom.net adminja
Vissza az elejére
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése  
Hozzászólások megtekintése:   
Új téma nyitása   Hozzászólás a témához    Tartalomjegyzék -> Kérdések Anrakuhoz Időzóna: (GMT +2 óra)
1 / 1 oldal

 
Ugrás:  
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban.
Nem szavazhatsz ebben fórumban.


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Magyar fordítás © Andai Szilárd - Frissítette: Magyar phpBB közösség
MyStat - Az ingyenes webstatisztika